对谈｜“对作业说不”是不接地气吗？

liukang20242天前吃瓜知乎659

4月26日下午，经济学学者梁捷及政治学学者林垚在上海图书馆东馆进行了一场关于新书《对作业说不》的对谈，由资深媒体人林子人担任掌管，从《对作业说不》说开去，讨论了对作业说“不”是不是不接地气，以及咱们为何无法对作业说“不”，咱们是否有或许对作业说“不”等一系列问题。

《对作业说不》一书的作者大卫·弗雷恩深化描绘了当今作业对日子的全方位腐蚀，并征引一系列社会学理论，剖析了何为作业道德、作业道德为何依然难以撼动，以及关于作业咱们能够有什么样的未来。他还寻找了一群在英国活跃抵挡作业的人，测验答复以下问题：是什么推进这些人脱离作业，他们的抵挡是否白费，以及他们是否能启示一种代替性计划。作者信任，根据作业时长的减少和社会对作业的从头分配，未来或许会有所不同。

本文为对谈文字收拾稿，因篇幅较长，分为上下篇刊发，此为下篇。

《对作业说不》书封

林子人：咱们接下来谈谈咱们社会中对作业的种种评论，信任在座许多读者都跟我有相同的感触，这几年在中文言论场里，咱们对作业的评论越来越多，并且呈现了十分显着的改动，咱们开端反思过度加班，开端厌烦内卷和“996”，并且咱们开端评论躺平，咱们对好作业的界说是什么也呈现了一些主意上的改动，接下来想请两位教师谈谈你们的调查，在我国社会傍边对作业的评论有什么言论趋势的改动。

梁捷：我不知道现在是不是盛行躺平，感觉内卷、躺平都是许多年前就开端评论，后来咱们的反应是卷也卷不动、躺也躺不平，一向在两难的联络傍边。对我来说，我一向在想所谓的内卷和躺平，究竟在哪些方面是躺平。比方有一些人会在找一些收入比较低的兼职作业，可是业余时刻会更多。你要取得更高的收入，你就有必要支付更多的时刻，有些人挑选更低的收入但更多的时刻，或许更低的收入更少的压力。这个人究竟是不是躺平？我觉得你得详细剖析，比方他有更多的时刻去寻求自己精力的喜好、业余的喜好，他在这个方面没有躺平，可是他在挣钱方面能够说是躺平了。或许换个视点，当你问一个小朋友、年青人未来长大了想要干吗，他说想要当一个科学家，比及真的长大了今后，他去做了其他的，比方做金融作业，这时分你问他的抱负呢，为什么不再想去当一个科学家了，你对国际的好奇心呢？你对学术的抱负呢？他在这方面不是躺平了吗？尽管他在挣钱方面是“996”，如同很活跃、很尽力，可是他在他的抱负方面就彻底躺平、彻底抛弃了。

咱们现在讲躺平也好、内卷也好，如同总讲的是看一个人的身体状况，究竟是每天作业多少小时，是从一个旁观者的视点单向度地来说这些人躺平了，那些人没有躺平。可是关于有些人，比方自古以来就有犬儒主义者，他关于物质方面当然是躺平了，可是他在精力上从来没有躺平，咱们读的各种书，从苏格拉底一路过来，那些人在物质日子、社会阶层、社会位置上或许都是很糟糕的，从各种视点来说都是失败者，不论是苏格拉底仍是孔子，从社会位置上来说都是失败者，可是他们在精力上没有躺平，所以我觉得咱们现代人更多地把全部的作业仅仅单纯地固定到你的收入这一个视点来评判，当然是十分狭窄的，必定是有些人收入高，有些人收入低，并且有些人是自动挑选收入低，来展开自己的其他喜好。所以我觉得单纯用内卷和躺平来归纳一个人的作业状况或许过于简略了。

我觉得这本书的作者也是这样说，咱们得想一想，当一个人在作业的时分，除了关于钱的寻求以外，很大程度上他有对含义的考虑，有对人生价值的考虑，钱能够阐明一些问题，但不能阐明全部问题，把其他全部维度打开，咱们才干判别他在哪些方面是躺平，哪些方面是没有躺平的。

林垚：梁教师说得很好，和这个作者在书里说到的一点休戚相关的是，20世纪今后所谓的“福特主义”，便是流水线出产，把一个本来完好的作业流程分割成不同的环节由不同人来完成，能够极大添加公司或许工厂效应的这种新的出产形式，是怎样影响到人们对作业的含义的感知的。作者本身也不否定有人便是能从作业中取得愉悦，对作业抱有很高的热心，但这触及作业的性质、作业的内容是什么。比方作为高校里写论文、教课的人，经常也感到疲乏，假如高校发论文方针上去了，逼着你天天发一些特别无聊的东西，必定咱们也是诉苦连天的。可是我觉得高校从业者略微美好一点的当地在于，你会觉得这些产出是你自己的东西，比方论文写出来是署你自己的姓名，而你在公司里做一个报表，终究成绩都是公司的，你的姓名也不会留在上面，谁知道公司这部分成绩是你奉献出来的呢？可是假如你真的写了一篇很好、很奇妙的论文，你自己心里是有许多成就感的，假如你教一门课教得特别好，终究有许多学生来感谢你，那你会特别特别高兴。假如你终究被校园的KPI压着有必要一年发许多篇特别无聊、自己都不狠心再看的论文当然就另当别论。但至少咱们能够区别出，有些状况下其实作业是有内涵的价值的，许多人也会发自心里酷爱自己的作业。

可是为什么在今世条件下，越来越多人厌恶作业？一方面是从作业时长到作业之外的那些时刻被公司老板占用了，另一方面也是由于这个作业被分割成越来越多的环节之后，你没有那种手艺人发自心里的愉悦感了，你和作业之间失去了心里之间的联络。这就回到了马克思说的异化的概念，咱们在评论异化的时分究竟在说什么，许多人在不同场合有不同的解说。但至少在20世纪流水线出产“福特主义”的公司运营形式之下，一个很重要的异化感的来历在于，工人们或许是作业的人们觉得，我做的这个作业不是一个彻底归于我自己的作业，如同是我闭着眼睛有必要把它干完，可是干完就完事了，跟我没有任何内涵联络的东西。

这本书里举了一个比方，便是他采访的一位对象是做一些社工方面的作业。这位年纪比较大的社工回忆起，在曩昔几十年英国的社工界，一套公司办理的方法被引进进来，导致社工界的运营也发生了深入的改动。他自己年青的时分做社工，是一个一个对接详细的事例，全程寻找这个事例，他能触摸的人是有限的，可是他在对接这些人的进程中，由于他跟这些人是长时刻的互动，对每个人的日子一目了然，进程中有哪些改进、哪些重复，这些人的喜怒哀乐他都能共情到，所以他觉得自己是在协助每个有血有肉的人，他对自己年青的时分做的作业是特别骄傲的。后来安排的领导层换了，引进了一套办理营利性公司的方法，就开端说咱们要调整流程，不把事例分配给人了，咱们把每个事例划分为几个环节，你这个人专门担任这个环节，全部事例这个环节都由你担任，下一个环节由另一个搭档担任，再下一个环节再由另一个搭档担任。这个比较有资格的社工觉得剧烈不习惯，由于他担任每个事例的中心某个环节，自始至终他不需求对对方有详细的深入的了解，只需这个流程从搭档走到他这边，他把报表填完、资料收集完就转交给下一个搭档，接下来下一个事例又是相同的环节、报表、资料等等。整套作业做下来，他不知道自己究竟在协助谁，这个被协助的人发生了什么改动他没有方法看到。他会觉得我现在仅仅成为一个数据机器，不是真真实跟人发生联络。并且在这个进程中他发现自己以往的经历不适用了，以往我要研讨那些人心境应该怎样引导，日常的困难怎样协助他发现，协助他处理这些问题，到终究这些东西都不再存在了，这些东西在走流程的这种新形式下没有用武之地了，便是看填写表谁填得快，数据收拾谁比较拿手，Excel表谁做得好一点，企划计划谁写的悦耳一点，这些东西他比不上年青的搭档，年青搭档由于从来没有受过事例练习，他们受的是流程式的练习，所以他们做这些东西必定是更拿手的，都会用电脑、Excel之类的。所以这个老社工开端越来越多地遭到安排领导的怒斥，说你成绩怎样在下滑，你立刻要赋闲了，要被年青人替代了，诸如此类。

许多对作业发生厌恶的人，纷歧定真实像这位社工相同很清楚地意识到这是对他日子中重要含义感的掠夺，但这实际上是许多人的切身境况。一天到晚忙头忙尾，都不知道在忙什么，终究成绩上来了，可是大头反正是老板拿走的，我不便是拿我的薪酬吗，年终的时分老板心境许多给我一点年终奖，回头说经济下行、成绩下行，年终奖就没了，那我为什么要一头奉献到这个作业岗位上面去？在经济形势比较好的时分，咱们还能够把这个问题疏忽掉，如同能够靠多拿奖金，靠预期薪酬不断上涨来缓解掉对含义感的焦虑，可是一旦比及这种经济形式不再能够继续下去的时分，这种含义问题就会凸显出来了。

子人问到我国曩昔十几二十年社会言论习尚的改动，咱们想说或许十几年前许多老总天天还讲“狼性文明”，几年前还有人讲“996是福报”，曩昔几年就有人说00后要开端整理职场了，还有越来越多人敢出头去指控或许揭露这个公司内部的一些逼迫加班的文明。我今日早上看到一个最新的新闻，小米的职工说小米内部找职工说话，要求他们每天作业有必要12个小时，并且不是一周均匀12个小时，而是每天都要12个小时，假如没到达就要怒斥、降薪、调岗之类的。新华日报的客户端还转发了这个新闻。咱们越来越能够预期到，跟着这种老板或许公司在卷职工的形式越来越不行继续，职工血肉都快被榨干之后，到一个临界点之后，所谓的躺平、所谓的摸鱼诸如此类的还有其他五花八门的抵挡，必定会接二连三。

不只我国这样，这本书在十年前呈现，一同也呈现了许多同类的反思作业的书。包含我自己前段时刻刚好读到上一年的一篇英文论文，是一个政治理论家，叫Uğur Aytaç，他的论文标题叫《为在资本主义公司里摸鱼辩解》（In defense of shirking in capitalist firms）。他想讲的是，大约从20世纪下半叶开端，经济学还有政治学里展开出所谓的公司理论，公司理论一个重要的关注点便是着重公司这种安排形式是经济上最高效的，由于公司内部有层级，有高层办理、中层办理，怎样样下达指令，怎样样分配任务，能够让公司赢利最大化，所以公司会替代从前的合伙人形式或许其他形式它或许是有内涵的经济逻辑驱动的。之前的公司理论更多从公司的视点议论咱们怎样让公司的经济效应最大化，可是这个经济效应最大化之后，分红首要是分给董事会的人，首要分给大股东们，CEO拿高薪，并没有真实地平摊给底层的工人们。在这种状况下，咱们不得不换一个视点从头考虑这个问题，这便是为什么今世的政治理论家会评论摸鱼，由于摸鱼就把关注点从公司视点搬运到了工人视点，把工人视作有能动性的个别，他们在这个公司内部的架构中处在这个公司内部权利结构的底层，假如你一会儿没有方法改动整个公司的运营形式，改动整个外部的劳动法或许整个大的资本主义结构，那你作为个别或许作为一个小的团体，几个工人凑在一块，你怎样样去避免公司种种过火的要求、公司对你的压榨终究把你压垮呢？这时分摸鱼就变成一个如同十分可行和必要的选项了。换一个视点，从工人主体性的视点，能够协助咱们从头考虑最近这几年，不论在中文仍是英文仍是其他言语中呈现的种种热词，躺平也好、摸鱼也好，它为什么会呈现，以及怎样把它转化为更微观、更结构性的动能，促进终究有一种结构性的改动。

林子人：这本书里边也谈到了当今人们时刻面对坚持作业力的压力，关于当下的我国读者而言，这或许也是这本书里最切中痛点的一个部分，接下来想请两位教师谈谈，为什么作业才干Employability这个概念在20世纪的前期会成为新自在主义政治哲学的要害？

梁捷：这个词我觉得也是这些年我开端学习和领会的，从前当咱们说到才干ability的时分，有不同层级的评论，比方经济学家阿马蒂亚·森从前评论这个问题，他以为关于一个人来说，尤其是关于底层的贫民，便是每天开支在1美元、2美元的贫民来说，最重要的是培育他能够独当一面日子的才干，授人以鱼不如授人以渔，得让他有能够挣钱的才干。当咱们想到什么是最底子的ability的时分，咱们想到的是他能够有力气能吃饱饭，他应该能认字，咱们应该推行九年责任制教育，他有最底子的一些言语才干，跟人交流等一些潜力，这是关于最底层的人应该赋予的才干。

关于兴旺国家来说，应该进一步考虑这样的问题，我记住法学家德沃金就说过，咱们这个社会准则应该倾向于能够让人发挥出自己的潜力，比方说一个小孩或许极为聪明，他有或许是未来的牛顿、爱因斯坦，可是假如他不识字的话，他就错失了成为牛顿、爱因斯坦的时机，所以应该让他识字，确保他有朝这个方向展开的或许。在这个根底上，咱们会进一步评论一个小孩有没有或许成为一个钢琴天才，变成一个朗朗这样的艺术家，但由于有许多山村的小孩一辈子没见过钢琴就错失这个时机了。咱们如同觉得让全部人都去试一遍你有没有或许成为钢琴天才、网球天才，这个价值很昂扬，纷歧定能做到，可是德沃金以为，咱们这个社会应该往这个方向展开，更倾向于让每个人能够发挥自己的专长，他究竟拿手什么，就让他往哪个方向去走，而应该减少他的身世对他的影响。现在这个社会咱们许多时分讲“拼爹”，首要是靠个人禀赋，你出世的时分咱们说含着金汤匙、银汤匙，你起跑线就跟他人不相同，你才更有或许成为朗朗或许成为网球天才，可是他觉得这个准则应该往更有利于展开你的才干的方向去调整，而不是拼爹。

回到咱们现在所说的作业力，一个人怎样叫做有自己的作业力？咱们都知道整个社会改动十分快，在这个大的转型的时分，有些人比方说在纺织业从前下岗的时分，有一些是先进作业者，他在纺织业堆集了十分好的才干，他有很好的这方面的对机器操作很高的天分，可是你现在忽然说咱们不需求纺织业，咱们需求更多的“码农”，他在纺织业堆集的才干不或许一会儿转化为写代码的才干，忽然一会儿就被这个社会给筛选了。咱们是不是更多地让他培育写代码的才干就能够习惯这个社会呢？如同也很难，由于这个社会改动越来越快，现在有了AI今后，咱们觉得AI最快、最直接替代的或许便是“码农”。或许从前比方有些人说我学会一些外语，这是一种才干，我不论做什么作业，总需求我有外语的才干，尤其是一些小语种的才干，现在AI或许又最快地替代这种才干。所以什么才是一个人能够更好地习惯这个社会，被更多的老板雇佣或许是能够捉住潜在时机，咱们会发现在这个年代如同越来越困难确认，比方填写自愿、挑选自己专业方向的时分，其实也触及这样的一个问题，什么样的培育途径才干习惯这样的社会，你自己究竟又拿手什么样的东西。

我觉得在整个社会改动这么快速的时分，你要说什么才是作业才干是一件很困难的作业，咱们现在说你要更快习惯AI，更好地用AI的人在未来才有作业才干，真的是这样吗？什么才叫更好地习惯AI？另一些经济学家说，咱们现在最重要的才干或许是跟人交流的才干，AI尽管能够替代“码农”，但或许没有方法替代对人的照料、跟人的交流。不论你今后在企业里边或许做各式各样的咨询，或许哪怕是照护业、服务业，各种职业一向需求人与人交流的才干，这是不是一种中心的作业才干呢？我也不知道，但我觉得这是值得咱们去考虑的。究竟咱们是在某一个方面去培育自己的才干，变成某一个方面十分有专长的单向度的人，仍是一个更灵敏的如同能够更好习惯社会的人，这傍边存在着许多的对立两难和一些触及咱们关于这个社会未来展开趋势的判别。

在今日，当咱们说作业力的时分，这个概念其实挺不明晰的，也挺充溢误导的，你得自己想好你要做什么作业，乃至对有些人来说，或许他觉得最重要的才干便是我这辈子不会给人打工，你底子不需求被雇佣的才干了，而是你需求创业的才干，所谓的企业家精力，这或许也是一种不相同的作业力。所以我觉得，要剖析作业力这个词还不如想一想这个社会究竟怎样展开，在未来这个社会里你应该处于一个什么样的方位。

林垚：梁教师方才说到的这点，怎样去了解作业力，它是单向度的仍是更多元的、有更多或许性，我接着往下讲。作为大学教师，比较能感同身受的一点便是，最近这些年全球的大学，尤其在我国和美国，相对来说社会体系比较单薄的国家里、比较卷的国家里，呈现了高等教育的危机，许多大学都会宣称人文社科类的教育是没有什么用的，不能协助你找到好作业，没有市场竞争力，所以要减少人文社科的培育，要让咱们多去学那些定量的，学计算机、学代码，学“数字人文”。比方北美许多高校会说，假如人文专业想要继续维持下去，有必要多开一些所谓的“数字人文”的课，“数字人文”要点不是在人文，而是在数字，实际上是学怎样跑代码，出来今后能够让学生更好地找到作业，校园去招生的时分打出的牌子便是咱们的定量或许“数字人文”这些方面很强。

传统上咱们讲大学教育的时分，常常会着重大学教育是以博雅教育为根底或许通识教育为根底的学习的空间。在大学里边培育学生和在中学和专科校园有什么区别，或许就在于要培育一个更健全的对国际的知道，还有一个杰出的知识结构的根底，这样你将来能够继续进行学习，你对那些前史、政治、经济、社会的运作感兴趣，你有一个继续学习的才干。可是在曩昔几十年里，从美国开端，现在我国也呈现了一个趋势，便是以为大学不再是一个博雅教育的场所，大学应该把学生作为客户、作为顾客，学生进来是进行一些技术练习，他终究买一个学位证书走了，能够有好的作业出口，校园能够拿这个来作为自己名声位置的支撑，进一步招生，进一步撮合潜在的客户，大学和学生之间变成一种生意上的联络，要给学生供给一些及时、清楚明了的效果。这时分人文社科这些看起来更有闲的那些东西，自在而无用的东西就真的变成无用了。有一个老牌文科大学，以自在而无用知名的大学，最近说要减少文科，文科要降到百分之多少以下，咱们要能够为国家为社会更多做出奉献，换句话说便是咱们要更好地去当牛做马，所谓的批判性思想、对前史的酷爱、对人文社科的了解，这些都不重要，由于在作业场所里不能协助你出成绩。这实际上便是一种窄化了的对作业力的了解，终究导致咱们会呈现一个越来越显着的痕迹。我从前有一段时刻在香港城大教学，香港这种状况愈加显着，我的学生来上课的时分都是西装笔挺打着领带的，由于他们下课之后就要赶去实习，我问你们去哪里实习？他们一般是在金融安排实习，或许在稳妥公司做稳妥推销员，由于他们预备一结业就踏进这些职业。我说那你们来上我这门政治哲学课有什么用？对你将来作业没有任何用，他说没方法，这是学分的要求，四年结业拿个文凭然后到稳妥公司去做推销了，可是大学是个必要的进程，由于它给我这个文凭，有了这个文凭我才干在这个社会上行走，全部就变成能够被量化的、能够被明码标价的东西了。

实际上这又和所谓以作业为中心的对社会的幻想紧密结合在一同，由于用作业和对公司的产出、对公司价值的进步、赢利的进步来安排这个社会运转的方方面面，包含你的休闲日子，包含你的大学学习，包含其他的全部，包含你对作业才干的了解等等，才会导致后续一系列的状况发生。终究咱们会发现，本来它腐蚀了咱们日常的休闲，腐蚀了咱们日子中人与人的衔接，腐蚀了大学教育，腐蚀了全部的全部。你要跳出这个圈子，终究要处理一个问题，不是只处理这一个问题就好了，终究是环环相扣，你要打破整个架构，才干把这些问题一连串地都给处理掉。

林子人：我接下来要提出本场活动最要害的一个问题，便是咱们今日活动的标题，对作业说“不”是不接地气的吗？为什么咱们应该呼吁减缩作业时刻，给咱们更多空闲的时刻，以及当赋闲和年青人找不到作业是一种十分实际的要挟的时分，咱们还能有余裕去对作业说不吗？

梁捷：对作业说不当然是一件十分困难的作业，现在咱们连找作业都那么不简略。作者是个挺典型的马克思主义传统的学者，包含他引证的许多资源是很有名的一个思想家高兹的理论。高兹是萨特的学生，他的中心主意便是咱们现在面对的问题不是作业的问题，而是时刻的问题，最公正的一点便是咱们每个人都是24小时，咱们在财富上是不公正的，你有钱我没钱，可是仅有公正的便是咱们都是24小时，这点是公正的，你要睡觉我也要睡觉，在这点上哪怕你是千万富翁，关于我来说也是相等的。但现在咱们受压迫最厉害的当地便是时刻被许多占有，并且不只是上班的时刻，连下班的时刻、歇息的时刻都被各种显性或许隐性的方法所掠夺。假如咱们要对作业说不，中心问题便是咱们要对时刻进行从头安排。包含作者在内，有许多人在面对有人向他们提出应战，现在有那么多人找不到作业，处于赋闲状况，为什么还要对作业说不？包含作者在内遵从的都是去增加的主意，他会答复咱们每个人少作业一点时刻，干嘛要“996”呢，你一天作业6个小时，咱们全部人都作业6个小时，不就有许多作业空出来了么，那些找不到作业的人不就都有作业了么？你少作业一点时刻，就能够把一些作业分配给其他人，这是去增加理论的底子主意。这种理论在实际傍边当然会遭到许多的应战，许多是详细的应战，第一是有些作业是没有方法简略替代的，比方专业的东西只需极少数的人懂，只需他能做的作业一会儿分给其他人分配不了，这是第一个问题。第二个问题是即使是这个作业能够分，可是不是乐意分呢？这又是一个问题，咱们会发现关于加班这个问题是一个很对立的状况，一方面许多人诉苦加班，另一方面许多人是自动自愿加班，由于他在加班中能够取得更高的收入，你假如掠夺了他的加班，或许是要掠夺他收入傍边很重要的一块，这傍边也存在这个对立。所以说起来是咱们对时刻从头的分配，可是怎样样对时刻从头进行有用的分配，这是一件十分有应战的作业。这个作业的确不是哪个单位、哪个企业自己能做的，而必定是要社会体系考虑的问题。

再举个详细的比方，许多女人找作业的时分面对轻视的问题，由于任何一个企业考虑雇佣男性职工仍是女人职工的时分，动不动用直接直接的方法问这个女人职工有没有成婚有没有生孩子，未来两年要不要孩子，乃至要你签合同确保未来两年不要孩子，各式各样轻视的方法，或许更隐性的方法我就不要女人职工了，我只需男性职工，由于男性职工不会有产假，确保未来两年不会对我的企业形成损伤，不然关于企业来说是有危害的。前面林教师说的摸鱼，摸鱼的问题从职工的视点来说叫摸鱼，关于老板来说，乃至我看有些经济学家坚持的一个概念叫“在职偷盗”，你觉得是在摸鱼，老板觉得你在偷我的钱，你一个小时没干活，我还要给你发一个小时薪酬，你等于偷了我一个小时薪酬的钱。这种问题究竟应该怎样处理？比方说咱们一般的做社会福利方针的人以为，咱们应该给女人产假，包含咱们现在五险一金里也有生育稳妥，可是有这个生育稳妥是不是够？并且这个生育稳妥有一部分仍是要老板出的，这是不是会进一步导致性别轻视，老板更不乐意雇佣女人职工？尽管咱们生育稳妥准则是为了保证女人权益，但实际中或许给女人作业求职带来更多的应战和妨碍。

欧洲做过一些实验，有一些学者以为仅有可行的方针，我也附和他们的观念，便是强制对男性职工也有必要休产假，并且和女人职工相同长的产假，女人职工未来或许有一年时刻不能来上班，你要给她产假要给她付钱，任何其他的男性职工乃至他没有成婚，你也要天公地道，不能从他们身上占便宜。只需在这个问题上天公地道，才干从本源上消除在招聘的时分关于女人的轻视。但这个做法是很急进的做法，乃至许多男性会觉得这对我来说很不公正，我都没成婚，凭什么你要我歇息，终究也危害到我的经济利益，也需求我参加其间？但的确只需整个社会进行这么剧烈的，乃至在许多男性看来必定程度上会危害他本身福利的状况下，才有或许改动这个别制，真实维护女人，做到在找作业的时分不存在作业轻视。

我觉得对作业说不，本质上是很急进的建议，本质上是对社会体系的考虑，不是简略的每个人要不要去找作业，或许是我对一些作业轻视的抵挡，要改就要整个社会体系一同改，这才是底子的处理方法。

林垚：我很赞同梁教师终究说的这点，要改的话有必要有一个结构性、体系性的革新。这个作者也不断在着重这点，咱们假如从这本书动身的话，怎样对作业说不？他有一个个人可是小范围的不彻底的答复，和一个团体的结构性的、更底子性的答复。个人的答复便是说你力所能及，考虑到利害，尤其是考虑到你作业尽管给你带来了收入，可是有一些额定的本钱，比方通勤的时刻，或许点外卖的钱，诸如此类的，还有你的寓居本钱，比方为了找一个好作业，有必要住在一线房租特别贵的大城市。在曩昔几年，我国也有许多所谓的“斜杠青年”——从前是住在大理，现在大理也贵起来了，就搬到其他当地住——不再住在上海了，房租一下降下来了，这个时分有了更多的空余的时刻能够去略微留出一两年时刻进行一些自我展开，或许彻底放松下来调试一下，有许多人在进行这样的测验。可是这个测验不是每个人都能承担起本钱的，作者也供认，并不是要求每个人现在都放下手头的作业，真的对作业说不，而是说假如你现已觉得作业危害到你的身体、危害到你的精力，那么这个时分你要不要迈出接下来这一步，你要做一个考虑，有时分你或许便是临渊一跳。

可是这种个别的处理计划不或许真实处理底子性的问题，底子性问题仍是要回到你有一个结构性的改动，但结构性的改动在这本书里作者比较着重，就像方才梁教师说的，由于作者很受安德列·高兹的影响，所以他从时刻政治的视点去了解这个问题，由于作业占用了咱们绝大多数的时刻，也揉捏了咱们空余的一点不幸的时刻，让咱们乃至在剩下的那点不幸的时刻里都不能探究自在展开的空间，所以咱们有必要从头考虑作业究竟在咱们的人生时刻中占有多大重量，然后进行一个待人以诚、全民参加的评论，去幻想一个新的社会蓝图，更公正、更合理地分配时刻，让咱们能够自在探究和展开，作业在这个进程中含义能够天然呈现出来，至少咱们能够有决心说，这个社会里大部分人不是真实想要一辈子偷闲、摸鱼的，他假如真实找到自己感兴趣的作业的话，他能够做得比现在更好，由于你被逼做的时分其实是做欠好的，就算你待在公司里边，就算被人以为是偷盗赢利，你终究实际上仍是会摸鱼。许多人现在比方老板逼着你加班，你终究去了今后上午就不干活，下午到快上班的时分才开端干活，老板来巡视的时分才开端干活，或许公司规矩晚上十点之后回去才有打车补助，那我就比及八点今后才开端干活，到十点的时分我就打车，许多人都是这样做的，其实公司效益并没有上去。假如你放松一点，反而咱们会更高兴，效益会更好，还多出许多时刻，大快人心。可是你堕入在资本主义的思想定式里边的时分，其实很难跳出这种形式去幻想一种对咱们都更好的或许性，这是作者他在这本书里要着重的一个点。

我自己做一个弥补，作者他连续了西方马克思主义里比较着重时刻政治的头绪，可是在西方的社会主义或许泛马克思主义传统里，有别的一个很强壮的头绪，便是很着重在作业场所或许公司里边，要有必定程度的民主，民主不能仅仅在政治范畴，在经济范畴也要有民主。在公司里，终究分红的时分必定是董事会CEO拿大头，普通职工只拿到一点点微末的年终奖，终究就会导致公司里的职工摸鱼。为什么会这姿态？由于这个规矩的拟定和履行都是由上面一小部分人说的算，底下的社员没有方法提出任何贰言，公司职工没方法提出任何贰言，提出贰言我就赶你走，或许调岗，尤其在没有实质性工会的那些当地，想开除你是很简略的作业。真实的症结在于有没有更好的民主参加和问责的机制，不论在政治范畴仍是经济范畴的那些理论家看来，这两者是异曲同工的，结构是共同的，公司便是一个霸权式的独立小王国，所以你想要真实处理这个公司内部压榨的问题，想要处理工人待遇的问题，想要处理咱们对作业活跃性的问题，只需让这个公司里边的每个职工都能够真实当家作主，便是让他们参加到公司规矩拟定里边去。在这个含义上讲出产资料的公有制的时分，不是全民或许国家全部，而是每个公司作为一个小的出产资料的团体，这个团体内部的成员都参加到对出产资料的具有和运用的决议计划上面去。在政治范畴这也是共通的道理。这是从我的视点觉得，这本书评论的时刻政治之外能够有的一个弥补，它相同是一个很庞大、悠远的方针，假如咱们真实想要去改动资本主义越来越内卷，增速越来越高，可是咱们越来越累，被压榨越来越多的状况的话，或许终究到某个时刻点上，咱们就不得不去幻想和推进去完成这么一个看起来十分乌托邦的场景和结构。

林子人：作者弗雷恩其真实书里边提出了一个对作业说不的处理计划，便是供给全民底子收入，在英文里边叫Universal Basic Income，这个概念近年来在西方有十分多的评论，可是在我国对咱们来说是相对比较生疏的概念，想请两位教师谈一谈，供给全民底子收入对国家和个人来说意味着什么？是不是一个有可行性的政治计划？我能够先共享一个我了解的观念。

大约两三年前我采访过英国的社会学者盖伊·斯坦丁，他出过一本很有名的书叫《危在旦夕的人》，这本书有中译本，他这些年是十分活跃倡议全民底子收入的学者之一，他参加创办了一个安排叫做底子收入地球网络，他们的这个安排其真实全球有一些当地展开全民底子收入这个实验，他告诉我说他们进行的实验地址包含非洲、亚洲、拉丁美洲的国家，以及包含美国、加拿大和欧洲部分地区，他们得出来的定论在不同的社会傍边都是比较共同的，便是具有底子收入的人会体验到心理健康的改进，长时刻身体健康的改进，更好的学习才干和更好的社会情绪，并且与常见的政治成见相反的是，具有底子收入的人其实作业的量更大，而不是更少，并且他们更多是从事他们真实喜爱、真实期望从事的作业。这是支撑全民底子收入的一些学者的观念，我也想听听两位教师的观念。

梁捷：说到全民底子收入UBI，我挺对立的，UBI有时分被人简略了解为“直升机撒钱”，忽然往每个人头上撒比方5000块钱，5000块钱说多不多，说少不少，你能够有一个底子的收入，可是要大富大贵必定不或许。在欧洲尤其是北欧一些国家一些小的城市做了这个实验，关于每个人我就给你这样一个底子的收入，每个月几千块钱，然后没有任何条件。UBI最中心的一点是不能附加任何条件，不能区别人，我便是给你钱，给全部人钱，不需求你干嘛。你有了这点钱今后，就能够让你寻找你的愿望，做你抱负的作业，有些人觉得我要写小说，可是写小说你或许要写一年，可是一年傍边你没有任何收入来历，现在有了这个UBI今后你就能够斗胆写小说，或许我要斗胆寻求我的抱负，我要学习一个技术，前面说你学习技术那你的收入来历呢？现在有了这个UBI我能够去学一个技术，改动自己的日子，这个抱负是很好的。

但在实际中，关于UBI的批判也有许多，比方前面说的养懒人的批判是最常见的，你有了这个钱之后或许什么都不干了，你就躺着靠着这点钱就够了，会不会呈现大规模辞掉作业就靠这个钱去日子了呢？或许UBI今后，许多的钱或许资源会不会会集到一些人的手里？或许有些人从来没有拿到过这样一笔钱，他会不会一会儿去酗酒或许是乱用，咱们会联想到一些相似的状况。比方有一种很常见的现象叫做“彩票的咒骂”，咱们觉得一个人中了彩票今后必定会过得更好，但实际中发现有时分中彩票的人或许死得更快、死得更早，说起来一会儿给你几百万，或许就在两年之内你忽然不可思议全都花光了，周围的人也知道你有了几百万，全部人都来骗你的钱，一会儿就骗光了，反而过得比之前更为凄惨，UBI今后会不会这样，咱们也提出各式各样的质疑。

落实到实际咱们能够看到，在经济比较好的北欧的一些小国实验小范围内能够取得成功，可是要放到大范围呢？比方在美国总统大选之前，也有一些提名人剧烈建议全民底子收入UBI，终究得票是十分凄惨的，在推举的时分底子不或许取得胜利。尤其是这样的准则放在大国，比方印度、我国这样的大国的时分，咱们能够看到它的可行性或许能够支撑它的人越来越少。咱们知道这个社会的福利观念需求改变，关于大国来说，不要说直升机撒钱了，底子的发钱都是很困难的作业。但我觉得这作为一个政治议题依然十分重要，让咱们知道有这种可行性，并且的确在一些兴旺的小国从前做过试点从前取得成功，不论它是不是可行，可是作为一种理念或许计划，我觉得是需求咱们人人去考虑的。

林垚：我很赞同梁教师说的这点，首要前面也讲到了假如真的要搞全民底子收入的话，发钱必定要管够，不能只发一点点，由于发一点点反而会让状况变得更糟糕。详细怎样管够，这个能够经济学家再评论，并且要有继续性，不能像彩票相同一下来几百万然后就没了，这时分是一次性的东西和每个月都给你几千块钱，给人发生的动机和鼓励是彻底不相同的，鼓励结构是不相同的，所以实际上在经济上未必像对立者说的那么不行行，是有讨论空间的。

可是运用到一个国情更杂乱的大国上，是不是有一些其他需求考虑的要素？比方像梁教师刚刚说到的，像中彩票的人周围许多人都想来骗你的钱，假如是每个月继续给你发几千块钱的日子费，比方在一些保健品推销特别众多的国家，或许短视频欺诈特别众多的国家，是不是许多人就会盯上乡村白叟或许城镇白叟手上的肥肉，每个人都想把这个钱骗走，会不会这样呢？这就意味着你假如要做一个兜底的全民底子收入的作业的话，那配套的法治建造要跟上，当然这不是用来对立全民底子收入的理由，不能说咱们的法治建造就这么烂，爽性咱们都摆烂不要搞这些东西了，而是说我假如真的想要进步咱们的福利，改进咱们的日子水平，我不只需去做全民底子收入的作业，并且要把配套设备建造起来，咱们应该有更多的动力做这个作业。或许还有其他一些隐性条件需求咱们考虑的，在相对殷实、法治条件相对较好的小国不需求考虑的问题，在这个大国推行的话能够搞试点，能够做AB测验等等。

总归，现在有了这么一个看起来其实并没有那么不行行的计划，以往咱们从纯经济的视点说你搞全民底子收入就会通胀，咱们手上都有钱等于都没有钱，这种辩驳其实是站不住脚的。可是或许有其他一些杂乱的条件是需求咱们考虑的，那咱们就需求在试点进程中调查到这些杂乱条件是什么，怎样样把配套的设备做好，怎样样把这个计划给履行得更好，我觉得这是一个要去尽力的方向。

梁捷林垚林子人

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